چالش‌های شهر تهران ریشه در تاریخ دارد، از آلودگی هوا گرفته تا ترافیک و حمل و نقل عمومی همگی مشکلاتی هستند که از گذشته تا به امروز برای تهران و تهرانی‌ها باقی مانده‌اند. ست نیوز در گفت‌وگو با محمد توسلی، اولین شهردار تهران بعد از انقلاب به بررسی این چالش‌ها می‌پردازد. او در این گفت‌وگو با اشاره به ..
چالش‌های شهر تهران ریشه در تاریخ دارد، از آلودگی هوا گرفته تا ترافیک و حمل و نقل عمومی همگی مشکلاتی هستند که از گذشته تا به امروز برای تهران و تهرانی‌ها باقی مانده‌اند. ست نیوز در گفت‌وگو با محمد توسلی، اولین شهردار تهران بعد از انقلاب به بررسی این چالش‌ها می‌پردازد. او در این گفت‌وگو با اشاره به مدیریت ۲۲ ماهه خودش در شهرداری تهران درباره بنیادهای مسائل و مشکلات پایتخت و البته برخی رویدادهای تاریخی در تهران صحبت می‌کند.
نورا حسینی، مظاهر گودرزی: محمد توسلی اولین شهردار تهران بعد از انقلاب است، این عضو نهضت آزادی ۲۲ ماه اول انقلاب تهران را مدیریت کرد، خودش می‌گوید: «آن دوران تهران یک شهر جنگ‌زده به شمار می‌رفت.» او با حضور در کافه خبر ست نیوز از دغدغه‌هایش درباره مدیریت شهر و قوانینی که مانع میشوند مردم به‌مثابه شهروند تهران را مدیریت کنند می‌گوید. توسلی معتقد است تا وقتی نگاه مسئولین به مردم از بالا به پایین باشد بخش زیادی از مشکلات مدیریت شهر تهران حل نشده باقی می‌ماند.
دلیل انتخاب نام محمد مصدق برای نامگذاری خیابان پهلوی، ماجرای تمیز کردن شهر توسط داریوش فروهر و آیت‌الله طالقانی، دلیل استعفای توسلی از شهرداری تهران و البته تلاش برای ایجاد مدیریت واحد شهری از جمله مواردی هستند که توسلی درباره آنها شرح می‌دهد، او با اشاره به ایده تغییر پایتخت در دولت مسعود پزشکیان یادآور می‌شود: «این بحث پیش از انقلاب هم مطرح شده بود، انتقال پایتخت یک مسئله کاملاً کارشناسی است و مستلزم هزینه‌های بسیار سنگینی است. در شرایط کنونی، دولت توانایی تأمین این هزینه‌ها را ندارد.»
متن کامل گفت‌وگو با محمد توسلی در ادامه آمده است.
برای ادامه تحصیل در رشته دکترای حمل و نقل و ترافیک به آلمان و سپس آمریکا رفتم
*چه‌طور شد پس از تشکیل دولت موقت شما به عنوان شهردار تهران انتخاب شدید؟
این انتخاب به پیشنهاد آقای مهندس علی‌اکبر معین‌فر بود که سابقه همکاریم را با سازمان برنامه داشت و تجربه‌هایم را در مدیریت شهری از نزدیک می‌شناخت. در سال۱۳۴۰ از دانشکده فنی دانشگاه تهران در رشته راه و ساخمان فارغ‌التحصیل شدم و برای ادامه تحصیل در رشته دکترای حمل و نقل و ترافیک به آلمان و سپس آمریکا رفتم. در این دوران، با مسائل مدیریت شهری از نزدیک آشنا شدم. پایان‌نامه کارشناسی‌ارشدم در آمریکا نیز درباره مدیریت بود.
در سال ۱۳۴۶ به ایران بازگشتم به دلایلی با منع خروج از کشور و منع استخدام روبه‌رو شدم. در فاصله سال‌های ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۷ با یک مهندسین مشاور در جایگاه کارشناسی و مدیریتی با شهرداری تهران همکاری نزدیک داشتم و در این دوران در سازمان برنامه هم برای تهیه آئین نامه‌های حرفه‌ای همکاری داشتم. در هشتم اسفندماه ۱۳۵۷ مسئولیت شهرداری تهران را پذیرفتم و فعالیت خود را آغاز کردم.
مردم در مدیریت شهر مشارکت مستقیم داشته باشند
*بعد از قبول مسئولیت اولویت برنامه های شما در چه زمینه هایی بود ؟
اولویت برنامه‌ها دو محور اصلی داشت که همچنان در مسائل امروز تهران نیز برجسته و قابل‌توجه هستند؛ ساختار مدیریت شهر تهران و نحوه مشارکت مردم در اداره آن و همچنین محیط زیست و حمل و نقل شهری.
ساختار مدیریت شهری در آن زمان با مطالبات تاریخی ملت ایران که آقای خمینی در نوفل‌لوشاتو مطرح کرده بودند و با تجربه کشورهای توسعه‌یافته و حتی در حال توسعه، همخوانی نداشت. از همان اسفندماه ۱۳۵۷ اصلاح ساختار مدیریت شهر تهران در دستور کار قرار گرفت و گروه‌های کارشناسی با حضور کارکنان شهرداری و نیروهای داوطب که از خارج آمده بودند، تشکیل شد.
این گروه‌ها نتیجه مطالعات خود را به این شکل جمع‌بندی کردند که باید تقسیمات شهری تهران به‌گونه‌ای تنظیم می‌شد که مردم در مدیریت شهر مشارکت مستقیم داشته باشند و ساختار مدیریت باید به نحوی باشد که شهروندان بتوانند در تمام عرصه‌ها بر عملکرد مدیریت شهری نظارت کنند.
در آن زمان تهران ۱۲ منطقه بی رویه داشت و برای ایجاد نظم بهتر، محلات شهر تهران بر اساس معیارهای جغرافیایی، فرهنگی و اجتماعی به ۳۴۱ محله تقسیم شد. سپس این محلات در قالب نواحی و۲۰ منطقه سامان‌دهی شدند. البته مناطق ۲۱ و ۲۲ در غرب مسیل کن که بعداً اضافه شدند، در آن زمان هنوز جزو محدوده اصلی شهر نبودند و در مرحله بعد اضافه شدند.
کارشکنی برای اجرای قانون مدیریت واحد شهری
*شما برای اصلاح ساختاری مدیریت شهری تهران چه اقدامی انجام دادید؟
محلات به گونه‌ای شناسایی و تعریف شدند که مردم بتوانند در شوراهای محلی نمایندگان خود را انتخاب کنند. نمایندگان محلات، اعضای شورای مناطق را انتخاب کرده و در نهایت شورای شهر تشکیل می‌شد. این رویکرد، علاوه بر ساختار سازمانی مدیریتی، نیازمند بازنگری حقوقی بود.
گروه‌های کارشناسی در شهرداری تلاش کردند قانون شوراها را تدوین کنند. این قانون ابتدا در داخل شهرداری تهیه شد، سپس به دولت موقت ارائه و پس از تأیید در آنجا، به شورای انقلاب ارسال شد. در مهرماه ۱۳۵۸، قانون مدیریت واحد شهری به تصویب شورای انقلاب رسید. بر اساس این قانون، مدیریت واحد شهری شامل کلیه خدمات شهری از جمله خدمات انتظامی، بهداشتی و حتی پلیس بود تا زیر نظر شهرداری و نظارت شوراها قرار بگیرد و خدمت‌رسانی به مردم به شکلی متمرکز و کارآمد انجام شود.
*موفق شدید این قانون را اجرایی کنید؟
با وجود تصویب این قانون در شورای انقلاب، موانعی در مسیر اجرای آن ایجاد و برخی کارشکنی‌ها مانع از اجرای کامل این قانون شد.
یادی بکنیم از آیت‌الله طالقانی که نقش مؤثری در انقلاب داشتند و عضو شورای انقلاب و مجلس خبرگان قانون اساسی بودند و همواره بر اهمیت شوراها تأکید می‌کردند. ایشان شوراها را یکی از اصول محکم آموزه‌های قرآنی می‌دانستند و معتقد بودند که هرگونه محدودیتی بر این اصل، مغایر آزادی ملت است. قانون اساسی تصویب شده در سال ۱۳۵۸، به شوراها جایگاه برجسته‌ای در اصول فصل سوم و هفتم آن اختصاص داده بود، اما با وجود تلاش‌های انجام شده، در مسیر اجرایی قانون شوراها موانع بسیاری ایجاد شد. در نهایت، به دلیل همین مشکلات و اختلاف نظرها، ناچار شدم استعفای خود را تقدیم آقای خمینی کنم که توسط آقای مهدوی کنی نهایتا پذیرفته شد. دوران مدیریت من بر شهر تهران به ۲۲ ماه محدود شد. پس از آن، قانون شوراها که در شورای انقلاب تصویب شده بود، کنار گذاشته شد و با گذر زمان، در مجالس بعدی، این قانون به‌شدت تضعیف شد.
گام بلند خاتمی برای اجرای قانون شوراها
*تا نخستین شورا که در سال ۷۶ تشکیل شد…
با روی کار آمدن آقای خاتمی در سال ۱۳۷۶، گامی بلند در راستای احیای شوراها برداشته شد. برگزاری انتخابات شوراها، از شورای اول تا امروز شورای ششم، زمینه آشنایی جامعه با این نهاد را فراهم کرد. اما همچنان شوراها در جایگاه طبیعی خود و بر اساس تجربیات موفق کشورهای دیگر قرار نگرفته‌اند. برای مثال، در شهر استانبول ترکیه، شورای شهر متشکل از ۱۳۰ عضو است که اساس آن شورای محلات شهر است. در این سیستم، مدیریت شهر به مردم واگذار شده و دولت تنها نقش نظارتی دارد. اما در ایران ما نمایش شوراها را داریم و شوراها بیشتر جنبه نمایشی پیدا کرده‌اند و مدیریت متمرکز و غیرمتعارف همچنان بر شهرهای ما حاکم است. تا زمانی که ساختار مدیریت شهری و حتی کل کشور اصلاح نشود و مردم در جایگاه حاکمیت واقعی قرار نگیرند، امکان تحقق اهداف اولیه انقلاب و پیشرفت و توسعه واقعی وجود نخواهد داشت. این مسیر نیازمند عزم جدی و بازنگری در رویکردهای موجود است.
برای حل مشکلات جامعه، به نظر من نیاز است که به مبانی اصول قانون اساسی بازگردیم. یکی از این اصول، آزادی و حاکمیت ملت است که در اصل ۵۶ قانون اساسی به صراحت بیان شده است. این اصل تأکید دارد که حاکمیت مطلق از آن خداست و هم او انسان و شهروندان را بر سرنوشت خود حاکم کرده است و مسئولان باید تابع اراده مردم باشند.
برای دستیابی به این هدف، اصلاحات ساختاری در قانون اساسی ضروری است. این اصلاحات باید به گونه‌ای باشد که نگاه موجود در حاکمیت که مردم را به‌عنوان رعیت می‌بیند، تغییر یابد. مردم شهروندانی هستند که باید حقوق شهروندی آنها به رسمیت شناخته شود. مسئولان نیز باید به‌طور کامل تابع رأی و اراده ملت باشند.
بدون این تغییر بنیادین در نگرش و ساختار، امکان تحقق تحولات قابل‌توجه وجود ندارد. متأسفانه در چهار دهه گذشته، این نگاه محدودکننده و غیرمشارکتی، مانعی جدی در مسیر توسعه و پیشرفت جامعه بوده است. برای حرکت به‌سوی تحولی پایدار، باید به این اصول بازگردیم و زمینه را برای مشارکت واقعی مردم در حاکمیت فراهم کنیم.
به من گفتند صرفاً به خدمات‌رسانی و جمع آوری زباله‌های شهر بپردازید
*قبل‌تر گفتید بعد از ۲۲ ماه استعفا دادید، دلیل استعفای شما چه بود؟ به دلیل مسئله سفارت بود یا موانعی که گفتید…
مسئله سفارت به استعفای من ارتباطی نداشت. دو مسئله اصلی در این استعفا نقش داشت که مسئله نخست مربوط به جنگ بود. در آن دوران، با توجه به تشکیل شوراهای محلی، شهروندان آموزش‌های لازم را برای کمک به جبهه‌ها دریافت کرده بودند و شهرداری نیز در کمک‌رسانی نقش فعالی داشت. اما در جلسه‌ای با حضور آقایان مهدوی کنی، میرسلیم و زواره‌ای در وزارت کشور، اعلام شد که شما حق مداخله در این مسائل را ندارید و باید صرفاً به خدمات‌رسانی و جمع آوری زباله‌های شهر بپردازید. این رویکرد، فشار زیادی بر مدیریت شهری وارد کرد.
مسئله دوم، کارشکنی در پروژه‌های اساسی شهر تهران از جمله مترو بود. با توجه به تجربه جهانی، کارشناسان متفق‌القول بودند که شهرهای بالای یک میلیون جمعیت، بدون مترو قابل مدیریت نیستند. جلسات کارشناسی همراه با مرحوم مهندس عبدالحسین ابراهیمی، مدیر عامل شرکت مترو، با کمیته فنی وزرای دولت رجایی داشتیم. در پی این جلسات تمامی این وزرا متقاعد شدند که تهران به مترو نیاز دارد. اما در دولت وقت، به‌ویژه از سوی برخی وزرا، مقاومت‌های شدیدی وجود داشت. برخی از آنها معتقد بودن در حالی که مردم سیستان و بلوچستان نیازمندند تهران نیازی به مترو ندارد.
علاوه بر این، مرحوم دکتر بهشتی در یکی از سخنرانی‌هایشان تأکید کرده بودند که مسئولان جمهوری اسلامی باید نظارت کامل روحانیت را بپذیرند. من در پاسخ به این دیدگاه گفتم که با وجود احترامی که برای روحانیت قائلم، اما مدیریت شهری باید مستقل باشد. این اختلاف دیدگاه‌ها در نهایت باعث شد که آقای رجایی، به علت روابط نزدیک گذشته، استعفای من را نپذیرد، اما با پیگیری خودم و صحبت با آقای خمینی، نهایتاً استعفایم پذیرفته شد.
تلاش کردیم قانون پاکسازی را در حداقل ممکن اجرا کنیم
*در دوران انقلاب موضوع پاکسازی نیروهای گذشته مطرح بود در زمان شما شهرداری هم پاکسازی شد؟
در آن زمان، بحث پاکسازی نیز مطرح بود. پاکسازی بر اساس قانونی بود که باید همه آن را اجرا می‌کردند، اما ما تلاش کردیم این قانون را در حداقل ممکن اجرا کنیم و حقوق انسانی افراد را رعایت کنیم.
مواردی بود که توصیه‌هایی برای پاکسازی افراد می‌شد، اما ما براساس قانون عمل می‌کردیم. توصیه‌ها را می‌شنیدیم، اما در چارچوب قانون عمل می‌کردیم و روابط انسانی و اخلاقی را رعایت می‌کردیم. بعدها، بسیاری از کسانی که تحت این قانون قرار گرفته بودند، از شیوه اجرای آن توسط شهرداری تقدیر کردند.
*برای حل چالش‌های محیط زیست شهری چه برنامه‌هایی بعد از انقلاب پیش‌بینی کرده بودید ؟
یکی از مسائل کلیدی دیگری که از همان اسفندماه ۱۳۵۷ در دستور کار قرار گرفت، بحث محیط زیست شهر از جمله حمل و نقل و ترافیک و فضای سبز تهران بود. تأمین زیست و سلامت شهروندان یکی از اولویت‌های اصلی مدیریت شهر تهران بود. با توجه به تجربه جهانی، سه محور اصلی برای حملونقل شهری مورد توجه قرار گرفت: نخست تقویت حملونقل عمومی شامل اتوبوسرانی و مترو، برای سفرهای طولانی و متوسط؛ دوچرخه‌سواری برای سفرهای متوسط و کوتاه و پیاده‌روی برای سفرهای کوتاه.
این راهبرد کارشناسی، که در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته و در حال توسعه به کار گرفته شده بود، در مدیریت شهری تهران با توجه به محدودیت زمان در بخش اول آن مورد توجه قرار گرفت. اما کارشکنی‌ها و موانع سیاسی باعث شد بسیاری از این پروژه‌ها متوقف یا به‌کندی اجرا شوند.
اولین طرح ترافیک در تهران از سال ۱۳۵۸ اجرایی شد
*برای حل مشکلات ترافیکی شهر تهران چه اقداماتی انجام دادید؟
یکی از اولین اقدامات ما در مدیریت شهری، حل مسئله تراکم در مرکز شهر تهران بود. از زمان رضا شاه به بعد، تمام ساختمان‌های اداری تهران در مرکز شهر متمرکز شده بودند. این در حالی بود که سطح شبکه معابر ما تنها ۱۲ درصد بود، در حالی که استاندارد حداقل ۲۴ درصد را ایجاب می‌کند. شبکه معابر تهران هیچ‌گاه تناسبی با کاربری‌های موجود در مرکز شهر نداشت. بنابراین مطالعاتی انجام دادیم که جزئیات آن در خاطراتم موجود است. محدوده جغرافیایی مشخصی برای بررسی انتخاب شد، و در نهایت، خطوط ویژه اتوبوسرانی و محدودیت‌هایی برای عبور خودروهای سواری در این محدوده ایجاد شد. مرحله اول این طرح در شهریورماه ۱۳۵۸ به اجرا درآمد و با وجود تلاش‌های فراوان برای تغییر آن، همچنان به عنوان یک ضرورت اجرا می‌شود.
گام دوم، تکمیل شبکه ارتباطی شهر تهران بود. اگرچه این شبکه پیش‌تر در طرح جامع تصویب شده بود، اما بخش قابل توجهی از آن هنوز اجرا نشده بود. در همان ۲۲ ماه، بخشی از این پروژه‌ها اجرا و شبکه به‌طور قابل توجهی تکمیل شد.
گام سوم، توسعه اتوبوسرانی بود. شرکت واحد اتوبوسرانی گسترش یافت و امکانات بیشتری برای شهروندان فراهم شد. وقتی ما مدیریت تهران را تحویل گرفتیم، ناوگان اتوبوسرانی وضعیت مناسبی نداشت. تهران در آن زمان ۱۶۰۰ اتوبوس فعال داشت که از این تعداد، حدود ۴۰۰ دستگاه به دلیل خرابی در تعمیرگاه‌ها متوقف بودند. یکی از اقدامات مهم ما، احیای قرارداد تأمین ۳ هزار دستگاه اتوبوس جدید از شرکت بنز آلمان بود. تلاش کردیم اعتبارات لازم را تأمین کنیم و قراردادهایی که با آلمان و برخی کشورهای دیگر داشتیم، دوباره به جریان بیندازیم.
با کمک تیم کارشناسی و پیگیری‌های حقوقی، موفق شدیم قراردادهای مربوطه را احیا کنیم و به نتیجه برسانیم. شاید شهرداری تهران تنها نهادی در کشور بود که بعد از اشغال سفارت آمریکا، قرارداد الجزایر، و پرونده‌هایی که در دادگاه‌ها مطرح شد، هیچ نوع قراردادی را معوق یا بی‌نتیجه نگذاشت. تمام قراردادها با موفقیت خاتمه یافتند. در این زمینه، باید از آقای اکبر، یکی از کارشناسان حقوقی که به‌صورت داوطلبانه با شهرداری تهران همکاری می‌کردند، یاد کنم. ایشان با تلاش‌های خود، کمک بزرگی کردند تا پرونده‌های ما به نتیجه برسد و از هرگونه خسارتی که ممکن بود بعد از قرارداد الجزایر در دادگاه‌ها علیه منافع ملی ایران تحمیل شود، جلوگیری گردد.
تحویل ۳ هزار اتوبوس بنز به ایران
* این ۳ هزار اتوبوس برای تهران نقد شد؟
کمی کمتر اتوبوس‌ها تحویل داده شدند و ما توانستیم با این اتوبوس‌های جدید، شبکه حملونقل شهری را گسترش دهیم. این اقدام، بخشی از تلاش گسترده ما برای بهبود وضعیت حملونقل عمومی و ارائه خدمات بهتر به شهروندان بود.
درخصوص مترو چه‌طور؟
بحث مترو یکی از اولویت‌های اصلی ما بود. پروژه مترو، که پیش از انقلاب توسط شرکت فرانسوی سوفرتو آغاز شده بود، متوقف شده بود. برای احیای این پروژه، از آقای مهندس عبدالحسین ابراهیمی، که در دوره شهرداری آقای مهندس جواد شهرستانی قائم‌مقام شهردار بودند و تخصص در این زمینه داشتند، درخواست کردم مسئولیت این کار را بپذیرند. با توجه به اهمیت مترو، شخصاً حداقل یک روز در هفته را به هماهنگی و نظارت بر این پروژه اختصاص می‌دادم. مطالعات شرکت سوفرتو بازنگری و با حضور کارشناسان جدیدی که در تهران جذب شدند، تکمیل شد.
نپذیرفتن حضور عضو نهضت آزادی ایران در مدیریت شهر تهران
*طراحی‌های گذشته بازنگری هم شد؟
یکی از اصلاحات مهم در این مطالعات، تکمیل خط یک مترو بود. این خط پیش از انقلاب تا خیابان میرداماد، ایستگاه حقانی، طراحی شده بود. در بررسی‌ها مشخص شد که خط باید تا میدان تجریش ادامه یابد، زیرا نمی‌توان تصور کرد مترو در شهری مانند تهران تا تجریش نرسد. این تغییر انجام شد و امروز خط یک مترو از جنوبی‌ترین تا شمالی‌ترین نقطه شهر تهران فعال است.
مشکلات اجرایی مترو در آن زمان عمدتاً ناشی از انقلاب و توقف پیمانکاری‌ها بود. بازدید آقایان مهندس بازرگان و مهندس سحابی از پروژه مترو و حمایت دولت موقت در فعال شدن پروژه تاثیر گذار بود. تجهیزاتی که قبلاً از آمریکا خریداری شده بود، پیگیری شد و به ایران رسید تا پیمانکاران بتوانند از آنها استفاده کنند. مترو یکی از پروژه‌های راهبردی شهر تهران برای حل مشکلات ترافیک و محیط زیست بود که ما با جدیت پیگیری کردیم.
با این حال، کارشکنی‌هایی در دولت آقای شهید رجایی وجود داشت. برخی مسئولان گفتند که ما به پول دولت نیاز داریم، اما پاسخ من این بود که هیچ بودجه‌ای از دولت نمی‌خواهیم و با امکانات خود شهر تهران این پروژه را پیش خواهیم برد. متأسفانه بعدها مشخص شد که دلیل اصلی این کارشکنی‌ها در دولت وقت، نپذیرفتن حضور عضو نهضت آزادی ایران در مدیریت شهر تهران بود. این مطلب را یکی از نزدیکان دولت، آقای مصطفی تاج‌زاده، بعدها تأیید کردند.
در نهایت، این پروژه متوقف شد، اما با نگاه راهبردی آقای هاشمی رفسنجانی چند سال بعد در دوران ریاست مجلس، دوباره راه‌اندازی شد. بنده نیز در جایگاه مدیریت یک مهندس مشاور، همواره در این زمینه همکاری کارشناسی داشتم تا پروژه مترو ادامه یابد. امروز خوشبختانه بخش قابل توجهی از نیازهای جابجایی شهر تهران توسط مترو تأمین می‌شود.
تراکم‌فروشی طی چند دهه به‌عنوان منبع اصلی درآمد شهرداری تهران بوده است
*در آن زمان که تهران را تحویل گرفتید، جمعیت شهر حدود چهار و نیم میلیون نفر بود و ناوگان اتوبوسرانی نیز بین ۳۰۰۰ تا ۴۰۰۰ دستگاه اتوبوس فعال داشت. اما امروز، با جمعیتی بیش از دو برابر آن زمان، طبق اعلام مسئولان، تنها ۳۲۰۰ اتوبوس فعال در تهران داریم؛ آن هم با توجه به این که بسیاری از آنها فرسوده‌اند و تعدادی نیز روزانه در تعمیرگاه‌ها متوقف هستند. با این وضعیت، امیدی به حل چالش‌های آلودگی هوا و مشکلات حملونقل عمومی وجود دارد؟
شرایط امروز تهران از جهات بسیاری سخت‌تر از زمانی است که ما این شهر را تحویل گرفتیم؛ حتی در آن دوران که تهران به نوعی یک شهر جنگ‌زده به شمار می‌رفت. ببینید، تا زمانی که مشکل ساختاری شهر را حل نکنیم، انتظاری برای حل این مشکلات نباید داشت. همان‌طور که اشاره کردید، جمعیت تهران در آن زمان حدود چهار و نیم میلیون بود، اما امروز بیش از دو برابر شده است.
ما در ابتدای انقلاب با بودجه ۲.۵ میلیارد تومان شهرداری را اداره می‌کردیم و تعداد پرسنل شهرداری تنها ۵۰۰۰ نفر بود. اما امروز، بر اساس آماری که مربوط به سال ۹۳ است، تعداد پرسنل شهرداری تهران به ۸۰ هزار نفر رسیده و بودجه‌های بسیار سنگینی تعریف شده است. این تورم نیروی انسانی و بودجه، که به جای حل مشکلات صرف سیاست‌های نادرست شده، نه تنها راه‌گشا نبوده بلکه به مشکلات جدیدی منجر شده است.
به عنوان مثال، یکی از این سیاست‌ها، تراکم‌فروشی بوده که طی چند دهه به‌عنوان منبع اصلی درآمد شهرداری مطرح شده است. این سیاست به هیچ وجه تناسبی با زیرساخت‌های موجود شهر نداشته و باعث شده محیط‌زیست و کیفیت و سلامت زندگی شهری به شدت تحت تأثیر منفی قرار گیرد.
شوراهای شهر هرچه می‌گذرد قدرت کمتری پیدا کرده‌اند
*مشکلاتی که در دهه اول انقلاب در حوزه ساختار مدیریت شهری شناسایی شده بودند، نه تنها حل نشدند، بلکه به نظر می‌رسد که امروز وضعیت بدتر نیز شده است. مدیریت واحد شهری، که در شورای انقلاب تصویب شد، همچنان در مجلس بلاتکلیف است. نقش مردم در مدیریت شهری کمرنگ شده و شورای محلات، که روزی یکی از دستاوردهای اساسی مدیریت شهری بود، عملاً منحل شده است.
این نشان می‌دهد که به‌رغم تلاش‌های اولیه، ساختار مدیریت شهری تهران و حتی کشور، نه تنها اصلاح نشده، بلکه روزبه‌روز از اصول اولیه‌ای که در قانون اساسی و شورای انقلاب تعیین شده بود، فاصله گرفته است. بدون تغییر در این ساختارها و بازگشت به اصولی همچون حاکمیت مردم و مشارکت واقعی آنها، نمی‌توان انتظار حل مشکلات و تحولات اساسی را داشت.
تا زمانی که مردم نتوانند بر سرنوشت خود حاکم باشند و بر مدیریت شهری نظارت مستقیم داشته باشند، این روند ادامه خواهد داشت. اصلاح ساختار مدیریت شهری و کلان‌شهر تهران نیازمند بازنگری اساسی در قوانین و سیاست‌هاست. اما متأسفانه این اصلاحات انجام نشده و شوراهای شهر هرچه می‌گذرد قدرت کمتری پیدا کرده‌اند.
در ساختار قدرت، نگاه حاکمیتی به حقوق شهروندی باور ندارد
*چرا اینقدر مقاومت در برابر اصلاحات وجود دارد؟
علت این است که در ساختار قدرت، نگاه حاکمیتی به حقوق شهروندی باور ندارد. این نگاه مردم را صاحب حق نمی‌داند و تا این مشکل حل نشود، مشکلات باقی خواهد ماند.
طبق گزارش‌های جامعه‌شناسی، بیش از ۸۰ درصد مردم به ریشه مشکلات پی برده‌اند. این آگاهی می‌تواند زمینه‌ساز اصلاحات شود. انتخاب آقای پزشکیان در شرایط کنونی، فرصتی است که می‌تواند تغییراتی را رقم بزند؛ مشروط به این که از ایشان حمایت شود و از کارشکنی‌هایی که ممکن است رخ دهد، جلوگیری شود. جنبش اجتماعی ایران می‌تواند از این فرصت برای عبور از موانع توسعه استفاده کند.اما تأکید می‌کنم که تنها راه عبور از بحران‌های فعلی، اصلاحات ساختاری و تحقق آزادی و حاکمیت ملت است. این اصلاحات باید خشونت‌پرهیز و بر اساس وفاق ملی باشد. اما وفاق ملی باید واقعی باشد، نه شعاری.
داریوش فروهر و آیت‌الله طالقانی به محلات مختلف تهران آمدند و جارو به دست گرفتند تا در پاکسازی شهر مشارکت کنند
*در دوران شما از مردم برای حل مشکلات تهران بسیار استفاده شد …
در دوران مدیریت من در شهرداری تهران، از سرمایه‌های مردمی استفاده‌های مؤثری شد. به یاد دارم، دو رویداد مهم برگزار شد: یکی جشن ملی نوروز در استادیوم آزادی و دیگری مراسم افطاری در سالن ۱۲ هزار نفری آزادی. همچنین یک اقدام جمعی دیگر، پاکسازی شهر تهران در یک روز بود که با مشارکت مردم انجام شد. این رویدادها، که متأسفانه در تاریخ و رسانه‌ها به‌خوبی ثبت نشدند، نمونه‌هایی از نقش مشارکت مردم در بهبود وضعیت شهر بودند.
اجازه دهید همینجا بگویم، بعد از انقلاب پروژه‌هایی اجرا کردیم که کارشناسان می‌گفتند امکان ندارد در چنین زمان‌هایی این پروژه‌ها انجام شوند. اما با همکاری مردم، نه تنها کارکنان شهرداری، بلکه با پیوندی که مردم با مدیریت کشور پس از انقلاب داشتند، کارهایی انجام شد که به‌طور کارشناسی غیرممکن به نظر می‌رسید.
بعد از ۲۲ بهمن، شهر تهران به‌عنوان یک شهر جنگ‌زده بود که تخریب‌های زیادی دیده بود. اولین اقدامی که انجام دادیم طبق سنت تاریخی ایرانی‌ها، که در آخرین جمعه اسفند ماه خانه‌تکانی می‌کنند، روز پاکسازی شهر را اعلام کردیم. مردم به خیابان‌ها آمدند، بسیاری از مدیران کشور مانند داریوش فروهر و آیت‌الله طالقانی به محلات مختلف تهران آمدند و جارو به دست گرفتند تا در پاکسازی شهر مشارکت کنند. این یکی از رخدادهای تاریخی بود که با کمک مردم به ویژه در خیابان ها، کوچه‌ها و معابر فرعی که نیاز به پاکسازی داشتند، و پرسنل شهرداری به‌تنهایی قادر به انجام این کار نبودند، انجام شد.
در اولین نوروز بعد از پیروزی انقلاب، که عید باستانی ایرانیان است، تصمیم گرفتیم جشن نوروزی در استادیوم آزادی برگزار کنیم. در این مراسم از دولت موقت و مدیران کشور دعوت شد تا در یک دیدار نوروزی که با مشارکت نمایندگان محلات شهر تهران و کارکنان شهرداری برگزار شد حضور یابند. سخنرانی‌های مهمی از جمله سخنرانی مهندس بازرگان و حضور آقای دکتر سحابی در این مراسم برگزار شد، که متاسفانه گزارش تصویری از آن وجود ندارد. تنها تعدادی عکس از این رخداد تاریخی موجود است که نشان‌دهنده اهمیت آن برنامه است.
در اولین ماه رمضان بعد از انقلاب نیز مراسم افطاری عمومی در استادیوم ۱۲ هزار نفری برگزار کردیم. از آیت‌الله طالقانی دعوت شد که سخنرانی کند و در این مراسم، تمام کارکنان شهرداری و نمایندگان محلات مختلف تهران برای افطاری عمومی شرکت کردند. سخنرانی آیت‌الله طالقانی در این مراسم تأثیر زیادی داشت و تمجید ایشان از کارکنان شهرداری باعث شد اشک شوق از چهره بسیاری از کارکنان شهرداری سرازیر شود. این رخداد به‌واقع یکی از لحظات تاریخی و مهم در جامعه ایران بود.
علاوه بر این، ما اقداماتی را در سطح اجتماعی نیز انجام دادیم. یکی از این اقدامات، توانمندسازی جامعه و پیگیری مسائل اجتماعی در جنوب تهران بود. آقای خسرو منصوریان در معاونت اجتماعی شهرداری، با توجه به شکاف اجتماعی عمیق در جامعه که به‌ویژه ناشی از اقدامات رژیم پیشین بود، پروژه‌های مختلفی را آغاز کرد. همچنین، با پیگیری‌ها و مجوزهای لازم، از اعتباراتی که برای توسعه جنوب تهران در نظر گرفته شده بود، بهره‌برداری کردیم.
انتقال پایتخت از تهران قبل از انقلاب هم مطرح شد
*این روزها برای فرار از حل مشکلات تهران موضوع انتقال پایتخت را مطرح می‌کنند ،چقدر این موضوع را شدنی می‌دانید؟
یکی از موضوعاتی که از همان ابتدای انقلاب مطرح بود، انتقال پایتخت بود. این بحث پیش از انقلاب نیز مطرح شده بود و پس از انقلاب نیز بارها به آن پرداخته شد. امروز هم مجدداً این مسئله مطرح است، حتی پیشنهاد شده که پایتخت به شهری در سیستان و بلوچستان منتقل شود. تیم‌های کارشناسی پیشنهادهایی ارائه دادند. اما اجازه دهید در این زمینه توضیحاتی بدهم. انتقال پایتخت یک مسئله کاملاً کارشناسی است و مستلزم هزینه‌های بسیار سنگینی است. در شرایط کنونی، دولت توانایی تأمین این هزینه‌ها را ندارد. زیرساخت‌های شهر تهران را نمی‌توان به سادگی در شهری دیگر، مثلاً در مکران یا نقاط مرزی دیگری، منتقل کرد. حتی اگر روزی دولت توانایی مالی این کار را پیدا کند، آیا مشکلات تهران در مکان جدید تکرار نخواهد شد؟
ریشه اصلی مشکلات تهران، تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در این شهر است. تا زمانی که این تمرکز از بین نرود و قدرت و امکانات به‌طور متوازن در کل کشور توزیع نشود، نمی‌توان انتظار داشت مشکلات شهر تهران حل شود. راهکار واقع‌بینانه و کارشناسی این است که تمرکززدایی صورت گیرد. این تمرکززدایی نیازمند اصلاح ساختار در حاکمیت است. تنها با توزیع قدرت سیاسی در کل کشور، می‌توان تعادلی پایدار ایجاد کرد که به کاهش جمعیت تهران و حل مشکلات آن منجر شود.
برخی از نامگذاری‌ها توسط مردم در جریان راهپیمایی‌ها انجام شده بود، مانند نامگذاری خیابان دکتر مصدق
*تغییر نام معابر پایتخت هم یکی از اقداماتی بود که در ابتدای انقلاب بسیار انجام شد. از جمله تغییر نام خیابان پهلوی به دکتر مصدق ، چه‌طور این نام‌ها را انتخاب می‌کردید؟
دکتر مصدق به‌عنوان نماد مقاومت و ایستادگی ملی در برابر استبداد سلطنتی در تاریخ کشور شناخته می‌شود. دکتر مصدق با واقع‌بینی و شجاعت در برابر سلطنت ایستاد، مخصوصاً در سال ۳۲ که کودتای آمریکایی-انگلیسی علیه حکومت او انجام شد.
در شورای نامگذاری تلاش شد که اسامی با توجه به نظر گروه‌های مختلف اجتماعی و شخصیت‌ها انتخاب شوند. برخی از نامگذاری‌ها توسط مردم در جریان راهپیمایی‌ها انجام شده بود، مانند نامگذاری خیابان دکتر مصدق. از دیگر اسامی که در شورا تایید شد، نام‌هایی بودند که برای جامعه ایران نماد مقاومت و مبارزه با استبداد بودند. البته برخی از نام‌ها که به افراد در قید حیات تعلق داشتند، برای جلوگیری از هر گونه سوء تفاهم در نامگذاری‌ها استفاده نشدند.
به همین دلیل، در ابتدا نامی از آقای خمینی برای مکان‌ها انتخاب نشده بود. یک روز، آیت‌الله حسن لاهوتی، که از پیش از انقلاب با ما در ارتباط بودند، با حالتی ناراحت و معترض به دفتر من در ایرانشهر (دفتر شهرداری تهران) آمدند. ایشان گفتند: «چه آشی در قم برایتان پخته‌اند»، بیت آقای خمینی و دیگران معترض هستند که چرا در تمام شهرها و استان‌ها مکان‌هایی به نام آقای خمینی نامگذاری شده، اما شما در تهران این کار را انجام نداده‌اید!"
به ایشان توضیح دادم که این موضوع به دلیل سیاست‌گذاری شورای نامگذاری بوده است. در این شورا تصمیم گرفته شده بود که به نام افراد در قید حیات، مکانی نامگذاری نشود. آیت‌الله طالقانی در دیدار مشورتی که با ایشان داشتم توصیه کردند که درباره آقای خمینی، موضوع با ملاحظه بیشتر بررسی شود. به همین دلیل، مسئله در شورای نامگذاری مطرح و با توجه به نظرات ایشان نامگذاری پذیرفته شد.
چون میدان توپخانه، به‌عنوان قلب تهران شناخته می‌شد و خیابان سپه نیز در همان محدوده قرار داشت، شورا تصمیم گرفت این دو مکان به نام آقای خمینی نامگذاری شوند. میدان توپخانه به میدان امام خمینی و خیابان سپه به خیابان امام خمینی تغییر نام یافتند.
پیش از اعلام رسمی این تصمیم، با احمد آقای خمینی تماس گرفتم و پیشنهاد را مطرح کردم. ایشان پس از بررسی، ظرف مدت کوتاهی تماس گرفتند و موافقت خانواده را اعلام کردند. به این ترتیب، نامگذاری انجام شد و این دو مکان به نام امام خمینی ماندگار شدند.
در جریان راهپیمایی تاسوعا، مردم خیابان قدیم شمیران را به نام آیت‌الله طالقانی نامگذاری کرده بودند. اما چون ایشان در قید حیات بودند، طبق قوانین شورا نمی‌توانستیم این نامگذاری را رسمی کنیم. در دیداری به آقای طالقانی گفتم: "مردم در جریان انقلاب این خیابان را به نام شما گذاشته‌اند، اما این کار با سیاست‌های شورای نامگذاری ما هماهنگ نیست. چه باید کنیم؟" ایشان پرسیدند: "خب، چه نامی می‌خواهید بگذارید؟" گفتم: "چون حسینیه ارشاد در این خیابان قرار دارد، پیشنهاد این است که به نام خیابان دکتر شریعتی تغییر کند." آقای طالقانی با قاطعیت گفتند: "حتماً این کار را بکنید؛ این خیلی مهم است."
برخی افراد با گفتمان مهندس بازرگان و نهضت آزادی ایران هم‌سو نبودند
*چرا بعدها مقاومت‌هایی برای اجرای مصوبه نامگذاری معبری به نام بازرگان شد؟
در مدیریت انقلاب و در شورای شهرها و سایر نهادهای تصمیم‌گیری، برخی افراد با گفتمان مهندس بازرگان و نهضت آزادی ایران هم‌سو نبودند. همین مسئله باعث شد که نام‌گذاری‌های مشابه به‌طور محدودتری انجام شود. به طور مثال با پیگیری های مرحوم دعایی نهایتا معبری فرعی به نام دکتر مصدق شد که اگر نامگذاری نمی شد بهتر بود.
*در اوایل انقلاب، تخریب مجسمه‌ها یکی از مسائل مهم بود. این مجسمه‌ها نه تنها نمادهایی از شخصیت‌های تاریخی بودند، بلکه ارزش‌های هنری نیز داشتند. سوال این است که چرا در آن دوره تلاش نشد تا از تخریب این آثار جلوگیری شود یا حداقل برخی از آنها به موزه‌ها منتقل شوند؟
متأسفانه، این آثار به‌طور کلی از بین رفتند و فرصتی برای نگهداری آنها در اختیار نداشتیم. ما در تلاش بودیم تا آثار تاریخی همچنان حفظ شوند. یکی از این موارد، زندان قزل‌قلعه بود که اخیراً پادکست و فیلمی مستند در ارتباط با آن تهیه شد، اما متأسفانه در زمان شاه در سال‌های ۵۳ و ۵۴ تخریب شده بود.
در زمینه اقتصاد شهری، پروژه‌هایی مثل پروژه میدان میوه و تره‌بار انجام شد که یکی از اقدامات مهم بود. این پروژه پیش از انقلاب در حوزه بازرگانی در دست مطالعه بود و من به‌عنوان کارشناس نیز در آن پروژه حضور داشتم. پس از انقلاب، این پروژه با توجه به نیازهای اقتصادی شهری در مدیریت شهر تهران برنامه ریزی و مطالعه و قسمت هایی اجرا و در دوره های بعدی تکمیل شده است.
نگران‌کننده‌ترین دوره در مدیریت شهری، دوره آقای احمدی‌نژاد بود
*بهترین شهردار بعد از انقلاب از نظر شما که بود ؟
در مورد شهرداران پس از انقلاب، ترجیح می‌دهم که نظر خاصی در مورد بهترین شهردار نداشته باشم، چرا که هر شهرداری نقاط قوت و ضعفی دارد. اما در دوران مدیریت شهری آقای کرباسچی، اقدامات خوبی در زمینه‌های مختلف شهری انجام شد و به همین ترتیب، آقای قالیباف هم در دوران خود پروژه‌های مهمی را اجرایی کرد. این مدیران در عرصه‌های مختلف نقاط قوت و ضعفی داشتند که نیاز است در یک فرصت مناسب، این نقاط قوت و ضعف‌ها ارزیابی شوند تا پیامدهای آنها برای تهران امروز مشخص شود.
*می توانید بگویید در دوران کدام شهردار برای تهران نگران شدید؟
نگران‌کننده‌ترین دوره در مدیریت شهری، دوره آقای احمدی‌نژاد بود که بیشترین هزینه‌ها به شهر تهران وارد شد و اقدامات ایشان به لحاظ اخلاقی، اجتماعی و مدیریتی قابل دفاع نبود. می‌توان با قاطعیت گفت که یکی از بدترین دوره‌های مدیریت شهری در این دوران رخ داده است. این دوره‌ها را می‌توان با توجه به شاخص‌های مختلف، به‌عنوان یکی از ناکام‌ترین دوره‌ها در تاریخ مدیریت شهری ایران دانست.
نیک‌پی با نهادهای امنیتی ارتباط داشت اما از نظر اخلاقی بسیار مقید بود
*در خاطرات خود به فعالیت های آقای غلام‌رضا نیک‌پی، آخرین شهردار قبل از انقلاب که در زمان خود نقش‌های مهمی در مدیریت شهری ایفا کرده بودند، اشاره کردید در خصوص دوره مدیریت ایشان هم بگویید؟
بله، من از سال ۴۷ تا ۵۷ با یک مهندس مشاور از جمله در پروژه های شهری همکاری و به‌طور طبیعی با شهرداری تهران ارتباط داشتم و دیدارهایی با آقای دکتر نیک‌پی داشتم. ایشان به‌لحاظ مدیریتی در آن دوران نقش موثری در توسعه مدیریت شهر تهران داشتند. ایشان با نهادهای امنیتی ارتباط داشتند، اما از نظر اخلاقی بسیار مقید بودند.
من از ایشان چیزی نشنیدم که به‌لحاظ اخلاقی یا مالی برخلاف اصول و قواعد مدیریت شهری باشد. در یکی از دیدارهای حضوری، ایشان به من گفتند که با ساواک صحبت کرده‌اند و از آنها خواسته‌اند که چرا مهندس بازرگان را مورد محدودیت قرار می‌دهید؟ ایشان هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ کارشناسی دارای ظرفیت‌های انسانی زیادی بودند و با وجود اینکه منتخب شاه بودند و در سیستم حاکمیت آن زمان کار می‌کردند، مواضع خاص خود را داشتند.
در شرایط قبل از انقلاب، مسائلی پیش آمد که منجر به تصمیم های غیر عادلانه در دادگاه‌ها شد، که هیچ‌گاه موجه نبودند. ایشان در شرایط کاملاً غیرموجه و غیر اخلاقی اعدام شدند، که این موضوع بسیار تاسف‌بار است. نه تنها ایشان، بلکه بسیاری از افراد دیگر نیز بدون اینکه در دادگاه‌های عادلانه رسیدگی شوند، به اعدام محکوم شدند، که این امر باز هم تاسف‌بار است.
آقای مهندس جواد شهرستانی اخرین شهردار قبل از انقلاب نیز شهردار اخلاق‌مداری بودند و در کار خود بسیار آشنا بودند. ایشان اولین مدیری بودند که با آقای خمینی دیدار و استعفا دادند. ایشان تا آخرین روزهای حیات خود در مشهد به خدمات عمرانی ادامه دادند و حدود شش ماه قبل از درگذشت‌شان در سال ۱۳۹۴، در تهران با ایشان دیدار داشتیم.
آقای شهرستانی یکی از شهرداران اخلاق‌مدار و خدمتگزار بودند و جا دارد که از همه کسانی که به جامعه خدمت کرده‌اند تقدیر کنیم و اگر ظلمی به آنها شده است، بتوانیم این ظلم را بیان کرده و به جامعه خود آگاهی بدهیم.
۲۳۳۲۳۳
